Żyjemy w przegranym świecie - po kapitalizmie została tylko pustka
Największą bodaj osobliwością obecnego kryzysu jest to, że nie wywołuje on w zachodnich społeczeństwach żadnych gwałtownych wstrząsów. Okazjonalne protesty szybko wygasają, nikt też nie bierze na poważnie groźby powstania radykalnych ruchów politycznych w rodzaju niegdysiejszego faszyzmu. Apatia i swoista "strategia na przeczekanie" wydają się być jedynymi dostępnymi opcjami. Dlaczego?
Zdaniem Emmanuela Todda to jeszcze jeden efekt - tym razem psychologiczny czy wręcz "antropologiczny" - "ultraliberalnej" hegemonii. "Ultraliberalizm" nauczył ludzi Zachodu, że mogą liczyć tylko na siebie, a jednocześnie zapewniał, że pod jego władzą ich jedyną troską będzie pielęgnowanie własnego ja. Dziś Zachód w sensie psychicznym jest kompletnie rozbrojony. Zachodnie społeczeństwa nie potrafią podjąć żadnych działań wspólnotowych. Ich zamknięci w narcystycznych kokonach obywatele mogą już tylko wybuchać bezsilnym gniewem, który nie ma jednak żadnych społecznych konsekwencji. Klęska ultraliberalnej ideologii pozostawiła po sobie "spaloną ziemię", totalną myślową pustkę. Szkoda - zdaje się ubolewać Todd - że nie możemy chociaż na serio bać się dzisiaj nadejścia nowego faszyzmu. To zmusiłoby nas przynajmniej do myślenia, do tworzenia politycznych i ekonomicznych alternatyw. Tymczasem wolimy wsłuchiwać się w zapewnienia ludzi władzy - tak naprawdę równie bezradnych jak my sami - że "jakoś to będzie" i już wkrótce zaczniemy odbijać się od dna.
Maciej Nowicki: Coraz częstsza staje się paranoiczna interpretacja kryzysu, zgodnie z którą jest on przede wszystkim próbą renegocjacji obowiązującej umowy społecznej: "Jeśli nie zgodzicie się, aby ograniczono wasze przywileje, jeśli nie zgodzicie się zarabiać mniej, będzie o wiele gorzej. Być może świat po prostu się zawali". Pan się z tym zgadza?
Emmanuel Todd: Ani trochę. Moim zdaniem chodzi o coś znacznie więcej niż problem nierówności czy wyzysku. Dzisiejsza sytuacja polega na tym, że już nikt nie korzysta na tym systemie. Kiedy pisałem moją ostatnią książkę, "Après la democratie" ["Po demokracji"], podkreślałem, że globalizacja i wolny rynek przynoszą korzyści jedynie jednemu procentowi ludzi z samej góry. A cała reszta - w tym klasa średnia - traci. Ich dochody w porównaniu z jednym procentem najbogatszych kurczyły się w ciągu ostatnich lat. Teraz nawet i to nie jest prawdą.
MN: Czyżby na świecie nie było już bogatych?
Jest oczywiściejeszcze kilku bogatych ludzi, którzy potrafili wyjść z zapaści bez strat. Proszę jednak spojrzeć: 50 miliardów dolarów, które wyparowały za sprawą Madoffa, to pieniądze ludzi bogatych. Kryzys nie zaczął się od uderzenia w biednych. Kryzys zaczął się tak naprawdę od zniknięcia zysków bogaczy z poprzedniego okresu. A teraz jesteśmy na drugim etapie. Co prawda przedsiębiorstwa nadal zachowują się zgodnie z dawną logiką - decydują się na zwolnienia, obcinają wynagrodzenia - ale rzeczywistość kryzysu polega na tym, że wyszliśmy poza dawną kapitalistyczną racjonalność. Wszystkie tego typu poczynania dawały wcześniej wzrost zysków, a teraz spowodują jedynie pogłębienie się zapaści. Znaleźliśmy się w przegranym świecie.
MN: Czy chce pan przez to powiedzieć, że nie ma już żadnej władzy? Że nikt już nad tym nie panuje?
Właśnie. Kontestatorom systemu i społeczeństwom najtrudniej jest pogodzić się z tym, że rządzący są kompletnie zagubieni. Uderza mnie i bawi zarazem wysiłek świata dziennikarskiego i komentatorów polegający na poszukiwaniu za wszelką cenę racjonalnych przesłanek w zachowaniach tzw. klasy władzy. Tymczasem kiedy patrzę na światowych przywódców zbierających się w różnych konfiguracjach - G20, G7 itd. - odnoszę wrażenie, że patrzę na ludzi, którzy zbijają się w stadko, żeby poczuć się raźniej. Czy widział pan na przykład konferencję prasową Gordona Browna i Nicolasa Sarkozy’ego? Jeśli Francuzi i Anglicy urządzają wspólne konferencje prasowe na tematy gospodarcze, oznacza to, że świat stanął na głowie, ponieważ obie nacje mają całkowicie odmienne instynkty ekonomiczne. Nie widzę w tym żadnego sensu poza tym, że Brown potrzebuje Sarkozy’ego, a Sarkozy Browna, by nabrać otuchy. Jaka była w Polsce reakcja na wybór Obamy?
Taka jak wszędzie w Europie: wszyscy zachwycali się Obamą. To nawet nie była wiara, lecz pragnienie wiary za wszelką cenę.
No właśnie, ludzie chcieli mieć nadzieję, że wybór Obamy zmieni wszystko. Świetnie, że Stany Zjednoczone mają czarnoskórego prezydenta, to naprawdę coś, ale obawiam się, że za kilkadziesiąt lat wybór Obamy zostanie opisany jako ucieczka od rzeczywistości. Przecież od czasu jego wyboru niewiele się dzieje - General Motors upada itd. Niektórzy twierdzą, że to Chiny wyjdą zwycięskie z tego kryzysu. Wmawia się nam, że "przywódcy chińscy uprzedzili wydarzenia". To błąd - w Chinach wzrost przewyższał 10 procent rocznie, ale ten model tak naprawdę od samego początku był szalony. Jak można uważać, że kraj 1 miliarda 300 milionów mieszkańców będzie mógł dokonać skoku rozwojowego, opierając się jedynie na nieograniczonym eksporcie, jakby był Japonią czy Koreą, zmniejszając jednocześnie swój wewnętrzny popyt. I że nie przyspieszy to załamania systemu światowego.
Wiara, że gdzieś jest ktoś, kto rozumie, co się dzieje, i stara się to wykorzystać, jest absurdalna. Jednocześnie świadomość pustki generuje niesłychany lęk. Dlatego obstawiamy, kogo się tylko da. Tymczasem podstawową sprawą, która powinna nas teraz zajmować, jest zagubienie całej klasy rządzącej. Nie pierwszy to zresztą raz - niezbyt rozgarnięte klasy rządzące stanowią o historii ludzkości. Weźmy XX wiek: klasy rządzące prą ku wojnie w 1914 roku i doprowadzają Europę do ruiny. Później europejska i amerykańska klasa rządząca nie jest w stanie inteligentnie pokierować sprawami w czasach wielkiego kryzysu 1929 roku.
MN: Kpi pan z Amerykanów i Chińczyków. Jednak wszyscy są przekonani, że to właśnie oni poradzą sobie znacznie lepiej niż inni. Przecież chyba nie jest tak, że wszyscy muszą tonąć równie szybko?
Znaleźliśmy się w naprawdę specyficznej sytuacji. W 1998 roku napisałem "Illusion économique" ["Złudzenie ekonomiczne"], książkę o tym, w jaki sposób ideologia ultraliberalna wykańcza nasz świat. Od tej pory należałem do obozu przegranych historii, bo ideologia wolnorynkowa czyniła coraz większe postępy. Kraje, które wcześniej się przed nią broniły - takie jak Indie czy Brazylia - nawróciły się na nią. Nie było już nic poza ultraliberalizmem. Dla mnie rzeczywiste znaczenie kryzysu, jego wręcz metafizyczne piękno, sprowadza się do jednego: w chwili gdy ideologia wolnorynkowa zdobyła wszystkie umysły na świecie, w chwili gdy stała się ideologią dominującą w skali planety, w chwili gdy osiągnęła maksimum swej potęgi i wpływów, system załamał się. I to jest bardzo niebezpieczne: ludzie sparaliżowani dominującą ideologią nie są zdolni do refleksji nad nowymi rozwiązaniami.
MN: Kryzys rozpoczął się na dobre dopiero przed rokiem, być może refleksja jeszcze nastąpi. Doskonale pan wie, że po 1929 roku trzeba było czekać dość długo, aż sytuacja zostanie opanowana.
Pan myśli o Roosevelcie. Roosevelt i jego New Deal byli sympatycznym obliczem tego kryzysu. I dlatego chcemy o nich pamiętać. Natomiast pierwszą osobą, która zadziałała wbrew liberalnej ortodoksji, która ośmieliła się na zdroworozsądkowe kroki w gospodarce - wielkie inwestycje publiczne itd. - był Hitler. W dwa, trzy lata w radykalny sposób zmniejszył stopę bezrobocia. Od chwili gdy przestał słuchać rad liberalnych ekonomistów i praktycznie zlikwidował bezrobocie w Niemczech, zyskał w społeczeństwie niemieckim - wcześniej całkowicie zagubionym - zaufanie, które pozwoliło mu rozpętać drugą wojnę światową. Marzę o tym, by kiedyś przeczytać pracę na temat wkładu liberalnych ekonomistów w nazizm. Bo to liberalni ekonomiści, uniemożliwiając stosowanie zdroworozsądkowych rozwiązań, stworzyli Hitlera.
I jeszcze jedno: jestem wielkim admiratorem Keynesa: nie tylko dlatego, że to bardzo inteligentny, pełen poczucia humoru facet, że jego teoria jest generalnie słuszna. Również dlatego, że Keynes starał się dowieść, iż demokracja i kapitalistyczny system gospodarczy mogą funkcjonować pod warunkiem istnienia rozsądnych elit. Podziwianie Keynesa oznacza dla mnie uznanie
dla jego idei odpowiedzialnych elit. Jest jednak również tragiczny sposób lektury jego arcydzieła z 1936 roku, czyli "Ogólnej teorii zatrudnienia, procentu i pieniądza". To intelektualne przetworzenie tego, co zostało już zrealizowane w Niemczech przez Hitlera. Hitler nie zniszczył kapitalizmu. Nazistowski system władzy rozpętał rasizm i antysemityzm, ale stanowił przy tym skuteczną technikę przetrwania kapitalizmu.
MN: Chyba nie ma pan zamiaru straszyć nas nowym Hitlerem. W to już nawet najbardziej naiwni nie uwierzą.
Nie mogę pana straszyć nowym Hitlerem - i to jest w pewnym sensie najgorsza strona dzisiejszego kryzysu. W 1929 roku istniały różne ideologie. Trwały spory, były jakieś alternatywy. Natomiast główną cechą dzisiejszego okresu jest kompletna pustka.
MN: Jest przecież to, nad czym się pan tak pastwi: wolnorynkowy neoliberalizm.
Mam problem z posługiwaniem się słowem "ideologia", gdy mówię o neoliberalizmie. Tutaj chodzi raczej o wiarę w konieczność bezczynności. Dla mnie to nie jest prawdziwa ideologia, bo ideologia to mówienie o przyszłości, działaniu. Nawet XIX-wieczny indywidualizm był ideologią - XIX-wieczni liberałowie wierzyli w państwo, uważali je za gwarancję swobód jednostki. Teraz znaleźliśmy się w wielkiej czarnej dziurze.
MN: Na początku kryzysu zapanował rodzaj przerażenia, a teraz gdy rozmawiam z Francuzami, Niemcami czy Polakami, zauważam, że całą swą energię przeznaczają na pocieszanie się: "Jeszcze nie jest tak najgorzej, jakoś to będzie, nie dzieje się nic naprawdę dramatycznego. Na Łotwie i na Węgrzech mają znacznie większe kłopoty". Krótko mówiąc, sytuacja nie wydaje się nikomu nagląca.
Na początku była chwila przerażenia, ponieważ dla ludzi punkt wyjścia stanowiła pozytywna wizja ich systemu gospodarczego. Sądzili, że żyją w najlepszej z możliwych nowoczesności. A tu Ameryka nagle się wali, wszystko inne się wali - więc następuje chwila paniki. Potem ludzie mówią sobie: "Wskaźniki lecą na łeb na szyję, ceny akcji na giełdach spadają do niespotykanego poziomu, a mimo wszystko wciąż żyjemy. Co za ulga!". Chcą wierzyć, że chodzi o coś w rodzaju letniej burzy. Czekają i powtarzają sobie: "Poczekajmy, samo minie". Do znudzenia mówi się, że w pierwszym półroczu 2010 roku będziemy znów mieli wzrost 0,4 procent w Eurolandzie - tak jakby ekonomiści nigdy wcześniej się nie pomylili.
MN: Ludzie tracą pracę i pieniądze, w Polsce o 30 procent spadła wartość złotówki, a ludziom nawet nie chce się wyjść na ulice, bić z policją.
Problemem lat 30. był faszyzm czy komunizm, natomiast problemem początku trzeciego tysiąclecia jest apatia, która wynika z psychospołecznego wymiaru neoliberalizmu. Neoliberalizm to pozornie przede wszystkim doktryna ekonomiczna, ale tak naprawdę elementy gospodarcze - niczym nieskrępowana wymiana handlowa, wiara w rynek - to jedynie wierzchołek góry lodowej. Neoliberalizm zaczął dominować nie dlatego, że ekonomiści narzucili swe idee, ale dlatego że od wojny mamy do czynienia z ewolucją w kierunku zachowań narcystycznych, zamykania się jednostek w sobie. Nikogo nie krytykuję, nie jestem też religijnym integrystą. Mówię tylko, że wszystkie ideologie zniknęły i mamy teraz stan atomizacji, zamykania się jednostek w sobie, gdzie nikt nie wierzy w nic dłużej niż przez pięć minut. Tego rodzaju społeczeństwo może zrodzić jedynie gniew indywidualny.
Wymierzony w kogo? Jedno z przykazań neoliberalizmu głosi, że każdy jest za siebie odpowiedzialny. Nie można żądać od nikogo rachunków. To rodzaj zaworu bezpieczeństwa doktryny liberalnej, która z góry odpiera wszystkie kierowane w jej stronę zarzuty, mówiąc: jeśli idziesz na dno, sam jesteś sobie winny.
Dla mnie o wiele istotniejsze jest to, że w krajach Europy Zachodniej, która żyła sobie dostatnio przez ponad 30 lat, ludzie - myślę zwłaszcza o klasie średniej – zajęci byli przede wszystkim własnym rozwojem psychicznym i zawodowym, życiem uczuciowym i seksualnym, dziećmi itd. To rodzaj świata postkolektywnego, a taki świat jest szczególnie bezbronny w obliczu kryzysu, który wymaga rozwiązań zbiorowych. To już nie jest problem kryzysu gospodarczego, to w istocie problem kryzysu antropologicznego.
Nasz sposób bycia nie jest dostosowany do walki z kryzysem.
Właśnie. A poza tym jest jeszcze inna rzecz. Uzmysłowiłem to sobie na dobre po ogłoszeniu wyników wyborów do Parlamentu Europejskiego. Wszyscy wpadli w zachwyt nad dominacją prawicy w Europie. Rzeczywiście mamy teraz - oprócz bodaj Grecji i Szwecji - absolutną wszechwładzę prawicy na kontynencie. Ale dla mnie problemem nie jest wyłonienie się prawicy - bo ta jest pusta - lecz zniknięcie lewicy. We Francji nie ma sensu wyjaśniać fenomenu Sarkozy’ego. Należy za to wyjaśnić, dlaczego Partia Socjalistyczna nie chce istnieć. Lewica umarła i dlatego prawica dominuje. Tak to wygląda w całej Europie.
Jest też druga - absolutnie fundamentalna - przyczyna sukcesu prawicy, której nikt nie dostrzega. Zapaść demograficzna Europy połączona ze wzrostem średniej życia stworzyły społeczeństwo i elektorat coraz bardziej zaawansowane wiekowo. A wiadomo, że im wyższy wiek, tym częściej głosuje się na prawicę. Dzisiejsza apatia jest oznaką europejskiej starczości - podeszli wiekiem prawicowcy nie biegają po ulicach, domagając się eksterminacji kozłów ofiarnych. Ludzie starsi są lepiej chronieni przed skutkami kryzysu, a więc dotyka on przede wszystkim młodych. Jeśli weźmie się to wszystko pod uwagę, łatwiej zrozumieć, dlaczego nic się nie dzieje. Nawet jeśli przywódcy są sparaliżowani strachem. Moim zdaniem są to sprawy o wiele głębsze od polityki czy ekonomii.
Tak wygląda dzisiejszy podział planety: z jednej strony mamy kraje wschodzące, dynamiczne pod względem demograficznym, ale jednocześnie zapóźnione. A z drugiej świat rozwinięty o bardzo wysokim poziomie edukacji, który zastygł w bezruchu i starzeje się. Społeczeństwa zdolne do technologicznego przyspieszenia, a jednocześnie spowolnione w swych politycznych i społecznych zachowaniach. To fascynujące. To sytuacja absolutnie nowa. Czegoś takiego nie było jeszcze nigdy w historii! Nigdy w przeszłości nie mieliśmy do czynienia ze społeczeństwami o średniej wieku, jaką mamy obecnie w Europie.
Co obecny kryzys oznacza dla Europy Środkowo-Wschodniej? Kraje bałtyckie toną, ponieważ w stu procentach podporządkowały się wierze neoliberalnej. A z drugiej strony mamy tonące Węgry, które stanowią wręcz odwrotny przypadek. Węgry to swoista karykatura Francji - kraj rozdętych przywilejów społecznych, gdzie bez kłopotu można przejść na sowitą emeryturę w wieku 40 lat.
Chciałbym powiedzieć przede wszystkim jedno: kraje Europy Wschodniej padły ofiarą fałszywej interpretacji końca komunizmu. Upadek komunizmu zrozumiano jako oznakę ostatecznego zwycięstwa liberalizmu i kapitalizmu. I dopiero dziś zaczynamy zdawać sobie sprawę z prawdziwej istoty rzeczy. System amerykański i system komunistyczny postrzegane były jako systemy wrogie, przeciwstawne. Nie widziano natomiast, że tworzyły one jedną całość. Komunizm bez kapitalizmu byłby nie do pomyślenia - strategia sowiecka polegała na naśladowaniu i doganianiu kapitalizmu. Wszystko, co Sowieci starali się robić, było planowym naśladowaniem rozwoju. Ale przede wszystkim na Zachodzie przegapiono, że kapitalizm zaczął funkcjonować jak należy, gdy pojawiła się sowiecka konkurencja. To ona zmusiła kapitalizm do przybrania bardziej społecznego oblicza, do utrzymania mechanizmu wzrostu wynagrodzeń. Wraz z upadkiem komunizmu kapitalizm stracił wszystkie swe społeczne środki łagodzące. Kraje Europy Wschodniej są tu szczególnie poszkodowane. Najpierw doświadczyły
komunizmu. A dziś uderza w niepowracająca fala upadającego kapitalizmu. Jest w tym element tragiczny.
MN: Jeśli jednak spojrzeć na statystyki i porównać Łotwę czy Estonię, które mają 18- i 15-procentowy spadek PKB z Polską z jej, co prawda miniaturowym, ale jednak wzrostem, widać, że są wyraźne różnice.
Powiem jedno: kiedy słucham ludzi lewicy, którzy mówią: "To konkurencja taniej siły roboczej z Polski czy ze Słowacji sprawia, że nasze płace spadają", trafia mnie szlag. To niedopuszczalne - socjalny dobrobyt Europy Zachodniej osiągnięto dzięki sowieckiej okupacji. Dlatego na Zachodzie mamy do spłacenia dług, a w efekcie musimy zaakceptować polską czy słowacką konkurencję. Nie możemy Polaków wrzucać do jednego koszyka z Chińczykami.
A teraz co do pańskiego pytania: kryzys gospodarczy rzucił na kolana z reguły małe kraje: Irlandię, Islandię czy państwa bałtyckie. To kolejny dowód, że wychodzimy z ultraliberalnej fikcji. Ta fikcja mówi: nie ma niczego poza rozległym, planetarnym rynkiem i jednostkami. Jedna z właściwości tej fikcji to zapominanie o istnieniu konkretnych narodów, choćby o ich rozmiarze. Mechanizmy kolektywnej solidarności nie dają tych samych rezultatów w 40-milionowym kraju takim jak Polska i w kraju dwu- czy trzymilionowym.
To naprawdę żałosne, że ekonomiści i politolodzy przestali zastanawiać się nad tak podstawowymi kwestiami. Zresztą to, co stało się pod względem ekonomicznym w Stanach Zjednoczonych, stanowi przypadek innego rodzaju zbiorowego szaleństwa. Idea, że społeczeństwo o tych rozmiarach, o tym stopniu dojrzałości ekonomicznej co społeczeństwo amerykańskie, może się rozwijać w oparciu o mechanizm kredytu hipotecznego typu subprime, nadaje się dla psychiatrów. Powinno się jak najszybciej utworzyć mieszane komisje złożone z ekonomistów i psychiatrów, żeby sprawdzić, co za szaleństwo ogarnęło świat.
MN: Trzy lata temu powiedział mi pan, że gdy dojdzie do jakiegoś zasadniczego wstrząsu, strefa euro po prostu się rozpadnie. Na razie widzimy, że - wyrażając to dość oględnie - w obliczu kryzysu europejska solidarność słabnie. A z drugiej strony, gdy spojrzeć na to z perspektywy polskiej, wyraźnie widać, że euro coś daje, choćby większą przewidywalność.
Euro pozwala ludziom zajmującym Pałac Elizejski i jego odpowiedniki hiszpańskie czy włoskie uniknąć największego koszmaru zawodowego dawnych przywódców, czyli obowiązku zarządzania krajową walutą. Jednym słowem, euro pozwala rządzącym na to, by niczego nie robić. Ale to jeszcze nie oznacza, że strefa euro się utrzyma - jestem w tym względzie pesymistą. Euro zwiększa komfort
pracy rządzących, ale jednocześnie pogarsza warunki życia społeczeństw. Jest oczywiste, że ta waluta, o wiele za silna dla Francji czy Włoch, uwydatnia jedynie problemy tych krajów. Wielu francuskich ekonomistów zgadza się, że w obecnej sytuacji przynależność Francji do strefy euro to katastrofa, ponieważ daje przewagę Niemcom. Niemcy są dziś znacznie skuteczniejsze w kwestii obniżania płac, cięcia kosztów i dzięki temu przejmują rynki od Francuzów czy Włochów, których społeczeństwa są mniej zdyscyplinowane. Dawniej w takich sytuacjach przeprowadzaliśmy dewaluację, która jest swego rodzaju techniką zbiorowego ratunku. Dlatego najbardziej prawdopodobną hipotezą jest eksplozja euro. Jeśli Europa nie zdobędzie się na żadne rozwiązanie kolektywne, jeśli kryzys się zaostrzy, jeśli kraje członkowskie będą się coraz gorzej ze sobą dogadywać, nie ma powodu, by utrzymywać wspólną walutę.
MN: Czy jest już jakaś lekcja tego kryzysu? Dziś słyszymy, że kapitalizm przyszłości musi być ostrożniejszy, mniej spekulacyjny, musi ograniczać własną żądzę zysku.
To genialne! Mówimy o facetach, którzy kompletnie nie zrozumieli, o co chodzi w kapitalizmie. Takie moralizatorskie gadanie w stylu Sarkozy’ego czy Blaira jest bardzo interesujące, bo dowodzi, do jakiego stopnia świat zwariował. To, co od Adama Smitha opisywano jako magię kapitalizmu, opierało się na postępowaniu egoistycznym, racjonalnym, niemającym nic wspólnego z moralnością. To właśnie takie zachowanie miało przynosić pozytywne skutki dla zbiorowości. Dzisiaj natomiast słyszymy, że teoria rynków ma zawierać "pierwiastek etyczny".
Jednym słowem, teraz będziemy budować kapitalizm, który nie jest kapitalizmem.
Otóż to. W gruncie rzeczy chodzi o zdefiniowanie kapitalizmu, którego najważniejszą motywacją nie byłby już zysk. Każdy, kto to mówi, popada w absurd. To nie jest żadna lekcja kryzysu, tylko czysty bezsens.
*Emmanuel Todd, ur. 1951, historyk, politolog, demograf. Stał się sławny w wieku 25 lat, publikując "La chute finale" (1976), książkę, w której wbrew powszechnie panującym opiniom zapowiadał upadek ZSRR. Jeden z pierwszych krytyków współczesnego neoliberalizmu. W roku 2003 wydał "Zmierzch imperium" (wyd. polskie 2004), światowy bestseller - manifest wyemancypowanej Europy, prowadzącej swą politykę niezależnie od USA. W "Europie" nr 264 z 25 kwietnia br. zamieściliśmy wywiad z nim "Sarkozy wprowadził Francję w stan ideowej nieważkości".
Największą bodaj osobliwością obecnego kryzysu jest to, że nie wywołuje on w zachodnich społeczeństwach żadnych gwałtownych wstrząsów. Okazjonalne protesty szybko wygasają, nikt też nie bierze na poważnie groźby powstania radykalnych ruchów politycznych w rodzaju niegdysiejszego faszyzmu. Apatia i swoista "strategia na przeczekanie" wydają się być jedynymi dostępnymi opcjami. Dlaczego?
Zdaniem Emmanuela Todda to jeszcze jeden efekt - tym razem psychologiczny czy wręcz "antropologiczny" - "ultraliberalnej" hegemonii. "Ultraliberalizm" nauczył ludzi Zachodu, że mogą liczyć tylko na siebie, a jednocześnie zapewniał, że pod jego władzą ich jedyną troską będzie pielęgnowanie własnego ja. Dziś Zachód w sensie psychicznym jest kompletnie rozbrojony. Zachodnie społeczeństwa nie potrafią podjąć żadnych działań wspólnotowych. Ich zamknięci w narcystycznych kokonach obywatele mogą już tylko wybuchać bezsilnym gniewem, który nie ma jednak żadnych społecznych konsekwencji. Klęska ultraliberalnej ideologii pozostawiła po sobie "spaloną ziemię", totalną myślową pustkę. Szkoda - zdaje się ubolewać Todd - że nie możemy chociaż na serio bać się dzisiaj nadejścia nowego faszyzmu. To zmusiłoby nas przynajmniej do myślenia, do tworzenia politycznych i ekonomicznych alternatyw. Tymczasem wolimy wsłuchiwać się w zapewnienia ludzi władzy - tak naprawdę równie bezradnych jak my sami - że "jakoś to będzie" i już wkrótce zaczniemy odbijać się od dna.
Maciej Nowicki: Coraz częstsza staje się paranoiczna interpretacja kryzysu, zgodnie z którą jest on przede wszystkim próbą renegocjacji obowiązującej umowy społecznej: "Jeśli nie zgodzicie się, aby ograniczono wasze przywileje, jeśli nie zgodzicie się zarabiać mniej, będzie o wiele gorzej. Być może świat po prostu się zawali". Pan się z tym zgadza?
Emmanuel Todd: Ani trochę. Moim zdaniem chodzi o coś znacznie więcej niż problem nierówności czy wyzysku. Dzisiejsza sytuacja polega na tym, że już nikt nie korzysta na tym systemie. Kiedy pisałem moją ostatnią książkę, "Après la democratie" ["Po demokracji"], podkreślałem, że globalizacja i wolny rynek przynoszą korzyści jedynie jednemu procentowi ludzi z samej góry. A cała reszta - w tym klasa średnia - traci. Ich dochody w porównaniu z jednym procentem najbogatszych kurczyły się w ciągu ostatnich lat. Teraz nawet i to nie jest prawdą.
MN: Czyżby na świecie nie było już bogatych?
Jest oczywiściejeszcze kilku bogatych ludzi, którzy potrafili wyjść z zapaści bez strat. Proszę jednak spojrzeć: 50 miliardów dolarów, które wyparowały za sprawą Madoffa, to pieniądze ludzi bogatych. Kryzys nie zaczął się od uderzenia w biednych. Kryzys zaczął się tak naprawdę od zniknięcia zysków bogaczy z poprzedniego okresu. A teraz jesteśmy na drugim etapie. Co prawda przedsiębiorstwa nadal zachowują się zgodnie z dawną logiką - decydują się na zwolnienia, obcinają wynagrodzenia - ale rzeczywistość kryzysu polega na tym, że wyszliśmy poza dawną kapitalistyczną racjonalność. Wszystkie tego typu poczynania dawały wcześniej wzrost zysków, a teraz spowodują jedynie pogłębienie się zapaści. Znaleźliśmy się w przegranym świecie.
MN: Czy chce pan przez to powiedzieć, że nie ma już żadnej władzy? Że nikt już nad tym nie panuje?
Właśnie. Kontestatorom systemu i społeczeństwom najtrudniej jest pogodzić się z tym, że rządzący są kompletnie zagubieni. Uderza mnie i bawi zarazem wysiłek świata dziennikarskiego i komentatorów polegający na poszukiwaniu za wszelką cenę racjonalnych przesłanek w zachowaniach tzw. klasy władzy. Tymczasem kiedy patrzę na światowych przywódców zbierających się w różnych konfiguracjach - G20, G7 itd. - odnoszę wrażenie, że patrzę na ludzi, którzy zbijają się w stadko, żeby poczuć się raźniej. Czy widział pan na przykład konferencję prasową Gordona Browna i Nicolasa Sarkozy’ego? Jeśli Francuzi i Anglicy urządzają wspólne konferencje prasowe na tematy gospodarcze, oznacza to, że świat stanął na głowie, ponieważ obie nacje mają całkowicie odmienne instynkty ekonomiczne. Nie widzę w tym żadnego sensu poza tym, że Brown potrzebuje Sarkozy’ego, a Sarkozy Browna, by nabrać otuchy. Jaka była w Polsce reakcja na wybór Obamy?
Taka jak wszędzie w Europie: wszyscy zachwycali się Obamą. To nawet nie była wiara, lecz pragnienie wiary za wszelką cenę.
No właśnie, ludzie chcieli mieć nadzieję, że wybór Obamy zmieni wszystko. Świetnie, że Stany Zjednoczone mają czarnoskórego prezydenta, to naprawdę coś, ale obawiam się, że za kilkadziesiąt lat wybór Obamy zostanie opisany jako ucieczka od rzeczywistości. Przecież od czasu jego wyboru niewiele się dzieje - General Motors upada itd. Niektórzy twierdzą, że to Chiny wyjdą zwycięskie z tego kryzysu. Wmawia się nam, że "przywódcy chińscy uprzedzili wydarzenia". To błąd - w Chinach wzrost przewyższał 10 procent rocznie, ale ten model tak naprawdę od samego początku był szalony. Jak można uważać, że kraj 1 miliarda 300 milionów mieszkańców będzie mógł dokonać skoku rozwojowego, opierając się jedynie na nieograniczonym eksporcie, jakby był Japonią czy Koreą, zmniejszając jednocześnie swój wewnętrzny popyt. I że nie przyspieszy to załamania systemu światowego.
Wiara, że gdzieś jest ktoś, kto rozumie, co się dzieje, i stara się to wykorzystać, jest absurdalna. Jednocześnie świadomość pustki generuje niesłychany lęk. Dlatego obstawiamy, kogo się tylko da. Tymczasem podstawową sprawą, która powinna nas teraz zajmować, jest zagubienie całej klasy rządzącej. Nie pierwszy to zresztą raz - niezbyt rozgarnięte klasy rządzące stanowią o historii ludzkości. Weźmy XX wiek: klasy rządzące prą ku wojnie w 1914 roku i doprowadzają Europę do ruiny. Później europejska i amerykańska klasa rządząca nie jest w stanie inteligentnie pokierować sprawami w czasach wielkiego kryzysu 1929 roku.
MN: Kpi pan z Amerykanów i Chińczyków. Jednak wszyscy są przekonani, że to właśnie oni poradzą sobie znacznie lepiej niż inni. Przecież chyba nie jest tak, że wszyscy muszą tonąć równie szybko?
Znaleźliśmy się w naprawdę specyficznej sytuacji. W 1998 roku napisałem "Illusion économique" ["Złudzenie ekonomiczne"], książkę o tym, w jaki sposób ideologia ultraliberalna wykańcza nasz świat. Od tej pory należałem do obozu przegranych historii, bo ideologia wolnorynkowa czyniła coraz większe postępy. Kraje, które wcześniej się przed nią broniły - takie jak Indie czy Brazylia - nawróciły się na nią. Nie było już nic poza ultraliberalizmem. Dla mnie rzeczywiste znaczenie kryzysu, jego wręcz metafizyczne piękno, sprowadza się do jednego: w chwili gdy ideologia wolnorynkowa zdobyła wszystkie umysły na świecie, w chwili gdy stała się ideologią dominującą w skali planety, w chwili gdy osiągnęła maksimum swej potęgi i wpływów, system załamał się. I to jest bardzo niebezpieczne: ludzie sparaliżowani dominującą ideologią nie są zdolni do refleksji nad nowymi rozwiązaniami.
MN: Kryzys rozpoczął się na dobre dopiero przed rokiem, być może refleksja jeszcze nastąpi. Doskonale pan wie, że po 1929 roku trzeba było czekać dość długo, aż sytuacja zostanie opanowana.
Pan myśli o Roosevelcie. Roosevelt i jego New Deal byli sympatycznym obliczem tego kryzysu. I dlatego chcemy o nich pamiętać. Natomiast pierwszą osobą, która zadziałała wbrew liberalnej ortodoksji, która ośmieliła się na zdroworozsądkowe kroki w gospodarce - wielkie inwestycje publiczne itd. - był Hitler. W dwa, trzy lata w radykalny sposób zmniejszył stopę bezrobocia. Od chwili gdy przestał słuchać rad liberalnych ekonomistów i praktycznie zlikwidował bezrobocie w Niemczech, zyskał w społeczeństwie niemieckim - wcześniej całkowicie zagubionym - zaufanie, które pozwoliło mu rozpętać drugą wojnę światową. Marzę o tym, by kiedyś przeczytać pracę na temat wkładu liberalnych ekonomistów w nazizm. Bo to liberalni ekonomiści, uniemożliwiając stosowanie zdroworozsądkowych rozwiązań, stworzyli Hitlera.
I jeszcze jedno: jestem wielkim admiratorem Keynesa: nie tylko dlatego, że to bardzo inteligentny, pełen poczucia humoru facet, że jego teoria jest generalnie słuszna. Również dlatego, że Keynes starał się dowieść, iż demokracja i kapitalistyczny system gospodarczy mogą funkcjonować pod warunkiem istnienia rozsądnych elit. Podziwianie Keynesa oznacza dla mnie uznanie
dla jego idei odpowiedzialnych elit. Jest jednak również tragiczny sposób lektury jego arcydzieła z 1936 roku, czyli "Ogólnej teorii zatrudnienia, procentu i pieniądza". To intelektualne przetworzenie tego, co zostało już zrealizowane w Niemczech przez Hitlera. Hitler nie zniszczył kapitalizmu. Nazistowski system władzy rozpętał rasizm i antysemityzm, ale stanowił przy tym skuteczną technikę przetrwania kapitalizmu.
MN: Chyba nie ma pan zamiaru straszyć nas nowym Hitlerem. W to już nawet najbardziej naiwni nie uwierzą.
Nie mogę pana straszyć nowym Hitlerem - i to jest w pewnym sensie najgorsza strona dzisiejszego kryzysu. W 1929 roku istniały różne ideologie. Trwały spory, były jakieś alternatywy. Natomiast główną cechą dzisiejszego okresu jest kompletna pustka.
MN: Jest przecież to, nad czym się pan tak pastwi: wolnorynkowy neoliberalizm.
Mam problem z posługiwaniem się słowem "ideologia", gdy mówię o neoliberalizmie. Tutaj chodzi raczej o wiarę w konieczność bezczynności. Dla mnie to nie jest prawdziwa ideologia, bo ideologia to mówienie o przyszłości, działaniu. Nawet XIX-wieczny indywidualizm był ideologią - XIX-wieczni liberałowie wierzyli w państwo, uważali je za gwarancję swobód jednostki. Teraz znaleźliśmy się w wielkiej czarnej dziurze.
MN: Na początku kryzysu zapanował rodzaj przerażenia, a teraz gdy rozmawiam z Francuzami, Niemcami czy Polakami, zauważam, że całą swą energię przeznaczają na pocieszanie się: "Jeszcze nie jest tak najgorzej, jakoś to będzie, nie dzieje się nic naprawdę dramatycznego. Na Łotwie i na Węgrzech mają znacznie większe kłopoty". Krótko mówiąc, sytuacja nie wydaje się nikomu nagląca.
Na początku była chwila przerażenia, ponieważ dla ludzi punkt wyjścia stanowiła pozytywna wizja ich systemu gospodarczego. Sądzili, że żyją w najlepszej z możliwych nowoczesności. A tu Ameryka nagle się wali, wszystko inne się wali - więc następuje chwila paniki. Potem ludzie mówią sobie: "Wskaźniki lecą na łeb na szyję, ceny akcji na giełdach spadają do niespotykanego poziomu, a mimo wszystko wciąż żyjemy. Co za ulga!". Chcą wierzyć, że chodzi o coś w rodzaju letniej burzy. Czekają i powtarzają sobie: "Poczekajmy, samo minie". Do znudzenia mówi się, że w pierwszym półroczu 2010 roku będziemy znów mieli wzrost 0,4 procent w Eurolandzie - tak jakby ekonomiści nigdy wcześniej się nie pomylili.
MN: Ludzie tracą pracę i pieniądze, w Polsce o 30 procent spadła wartość złotówki, a ludziom nawet nie chce się wyjść na ulice, bić z policją.
Problemem lat 30. był faszyzm czy komunizm, natomiast problemem początku trzeciego tysiąclecia jest apatia, która wynika z psychospołecznego wymiaru neoliberalizmu. Neoliberalizm to pozornie przede wszystkim doktryna ekonomiczna, ale tak naprawdę elementy gospodarcze - niczym nieskrępowana wymiana handlowa, wiara w rynek - to jedynie wierzchołek góry lodowej. Neoliberalizm zaczął dominować nie dlatego, że ekonomiści narzucili swe idee, ale dlatego że od wojny mamy do czynienia z ewolucją w kierunku zachowań narcystycznych, zamykania się jednostek w sobie. Nikogo nie krytykuję, nie jestem też religijnym integrystą. Mówię tylko, że wszystkie ideologie zniknęły i mamy teraz stan atomizacji, zamykania się jednostek w sobie, gdzie nikt nie wierzy w nic dłużej niż przez pięć minut. Tego rodzaju społeczeństwo może zrodzić jedynie gniew indywidualny.
Wymierzony w kogo? Jedno z przykazań neoliberalizmu głosi, że każdy jest za siebie odpowiedzialny. Nie można żądać od nikogo rachunków. To rodzaj zaworu bezpieczeństwa doktryny liberalnej, która z góry odpiera wszystkie kierowane w jej stronę zarzuty, mówiąc: jeśli idziesz na dno, sam jesteś sobie winny.
Dla mnie o wiele istotniejsze jest to, że w krajach Europy Zachodniej, która żyła sobie dostatnio przez ponad 30 lat, ludzie - myślę zwłaszcza o klasie średniej – zajęci byli przede wszystkim własnym rozwojem psychicznym i zawodowym, życiem uczuciowym i seksualnym, dziećmi itd. To rodzaj świata postkolektywnego, a taki świat jest szczególnie bezbronny w obliczu kryzysu, który wymaga rozwiązań zbiorowych. To już nie jest problem kryzysu gospodarczego, to w istocie problem kryzysu antropologicznego.
Nasz sposób bycia nie jest dostosowany do walki z kryzysem.
Właśnie. A poza tym jest jeszcze inna rzecz. Uzmysłowiłem to sobie na dobre po ogłoszeniu wyników wyborów do Parlamentu Europejskiego. Wszyscy wpadli w zachwyt nad dominacją prawicy w Europie. Rzeczywiście mamy teraz - oprócz bodaj Grecji i Szwecji - absolutną wszechwładzę prawicy na kontynencie. Ale dla mnie problemem nie jest wyłonienie się prawicy - bo ta jest pusta - lecz zniknięcie lewicy. We Francji nie ma sensu wyjaśniać fenomenu Sarkozy’ego. Należy za to wyjaśnić, dlaczego Partia Socjalistyczna nie chce istnieć. Lewica umarła i dlatego prawica dominuje. Tak to wygląda w całej Europie.
Jest też druga - absolutnie fundamentalna - przyczyna sukcesu prawicy, której nikt nie dostrzega. Zapaść demograficzna Europy połączona ze wzrostem średniej życia stworzyły społeczeństwo i elektorat coraz bardziej zaawansowane wiekowo. A wiadomo, że im wyższy wiek, tym częściej głosuje się na prawicę. Dzisiejsza apatia jest oznaką europejskiej starczości - podeszli wiekiem prawicowcy nie biegają po ulicach, domagając się eksterminacji kozłów ofiarnych. Ludzie starsi są lepiej chronieni przed skutkami kryzysu, a więc dotyka on przede wszystkim młodych. Jeśli weźmie się to wszystko pod uwagę, łatwiej zrozumieć, dlaczego nic się nie dzieje. Nawet jeśli przywódcy są sparaliżowani strachem. Moim zdaniem są to sprawy o wiele głębsze od polityki czy ekonomii.
Tak wygląda dzisiejszy podział planety: z jednej strony mamy kraje wschodzące, dynamiczne pod względem demograficznym, ale jednocześnie zapóźnione. A z drugiej świat rozwinięty o bardzo wysokim poziomie edukacji, który zastygł w bezruchu i starzeje się. Społeczeństwa zdolne do technologicznego przyspieszenia, a jednocześnie spowolnione w swych politycznych i społecznych zachowaniach. To fascynujące. To sytuacja absolutnie nowa. Czegoś takiego nie było jeszcze nigdy w historii! Nigdy w przeszłości nie mieliśmy do czynienia ze społeczeństwami o średniej wieku, jaką mamy obecnie w Europie.
Co obecny kryzys oznacza dla Europy Środkowo-Wschodniej? Kraje bałtyckie toną, ponieważ w stu procentach podporządkowały się wierze neoliberalnej. A z drugiej strony mamy tonące Węgry, które stanowią wręcz odwrotny przypadek. Węgry to swoista karykatura Francji - kraj rozdętych przywilejów społecznych, gdzie bez kłopotu można przejść na sowitą emeryturę w wieku 40 lat.
Chciałbym powiedzieć przede wszystkim jedno: kraje Europy Wschodniej padły ofiarą fałszywej interpretacji końca komunizmu. Upadek komunizmu zrozumiano jako oznakę ostatecznego zwycięstwa liberalizmu i kapitalizmu. I dopiero dziś zaczynamy zdawać sobie sprawę z prawdziwej istoty rzeczy. System amerykański i system komunistyczny postrzegane były jako systemy wrogie, przeciwstawne. Nie widziano natomiast, że tworzyły one jedną całość. Komunizm bez kapitalizmu byłby nie do pomyślenia - strategia sowiecka polegała na naśladowaniu i doganianiu kapitalizmu. Wszystko, co Sowieci starali się robić, było planowym naśladowaniem rozwoju. Ale przede wszystkim na Zachodzie przegapiono, że kapitalizm zaczął funkcjonować jak należy, gdy pojawiła się sowiecka konkurencja. To ona zmusiła kapitalizm do przybrania bardziej społecznego oblicza, do utrzymania mechanizmu wzrostu wynagrodzeń. Wraz z upadkiem komunizmu kapitalizm stracił wszystkie swe społeczne środki łagodzące. Kraje Europy Wschodniej są tu szczególnie poszkodowane. Najpierw doświadczyły
komunizmu. A dziś uderza w niepowracająca fala upadającego kapitalizmu. Jest w tym element tragiczny.
MN: Jeśli jednak spojrzeć na statystyki i porównać Łotwę czy Estonię, które mają 18- i 15-procentowy spadek PKB z Polską z jej, co prawda miniaturowym, ale jednak wzrostem, widać, że są wyraźne różnice.
Powiem jedno: kiedy słucham ludzi lewicy, którzy mówią: "To konkurencja taniej siły roboczej z Polski czy ze Słowacji sprawia, że nasze płace spadają", trafia mnie szlag. To niedopuszczalne - socjalny dobrobyt Europy Zachodniej osiągnięto dzięki sowieckiej okupacji. Dlatego na Zachodzie mamy do spłacenia dług, a w efekcie musimy zaakceptować polską czy słowacką konkurencję. Nie możemy Polaków wrzucać do jednego koszyka z Chińczykami.
A teraz co do pańskiego pytania: kryzys gospodarczy rzucił na kolana z reguły małe kraje: Irlandię, Islandię czy państwa bałtyckie. To kolejny dowód, że wychodzimy z ultraliberalnej fikcji. Ta fikcja mówi: nie ma niczego poza rozległym, planetarnym rynkiem i jednostkami. Jedna z właściwości tej fikcji to zapominanie o istnieniu konkretnych narodów, choćby o ich rozmiarze. Mechanizmy kolektywnej solidarności nie dają tych samych rezultatów w 40-milionowym kraju takim jak Polska i w kraju dwu- czy trzymilionowym.
To naprawdę żałosne, że ekonomiści i politolodzy przestali zastanawiać się nad tak podstawowymi kwestiami. Zresztą to, co stało się pod względem ekonomicznym w Stanach Zjednoczonych, stanowi przypadek innego rodzaju zbiorowego szaleństwa. Idea, że społeczeństwo o tych rozmiarach, o tym stopniu dojrzałości ekonomicznej co społeczeństwo amerykańskie, może się rozwijać w oparciu o mechanizm kredytu hipotecznego typu subprime, nadaje się dla psychiatrów. Powinno się jak najszybciej utworzyć mieszane komisje złożone z ekonomistów i psychiatrów, żeby sprawdzić, co za szaleństwo ogarnęło świat.
MN: Trzy lata temu powiedział mi pan, że gdy dojdzie do jakiegoś zasadniczego wstrząsu, strefa euro po prostu się rozpadnie. Na razie widzimy, że - wyrażając to dość oględnie - w obliczu kryzysu europejska solidarność słabnie. A z drugiej strony, gdy spojrzeć na to z perspektywy polskiej, wyraźnie widać, że euro coś daje, choćby większą przewidywalność.
Euro pozwala ludziom zajmującym Pałac Elizejski i jego odpowiedniki hiszpańskie czy włoskie uniknąć największego koszmaru zawodowego dawnych przywódców, czyli obowiązku zarządzania krajową walutą. Jednym słowem, euro pozwala rządzącym na to, by niczego nie robić. Ale to jeszcze nie oznacza, że strefa euro się utrzyma - jestem w tym względzie pesymistą. Euro zwiększa komfort
pracy rządzących, ale jednocześnie pogarsza warunki życia społeczeństw. Jest oczywiste, że ta waluta, o wiele za silna dla Francji czy Włoch, uwydatnia jedynie problemy tych krajów. Wielu francuskich ekonomistów zgadza się, że w obecnej sytuacji przynależność Francji do strefy euro to katastrofa, ponieważ daje przewagę Niemcom. Niemcy są dziś znacznie skuteczniejsze w kwestii obniżania płac, cięcia kosztów i dzięki temu przejmują rynki od Francuzów czy Włochów, których społeczeństwa są mniej zdyscyplinowane. Dawniej w takich sytuacjach przeprowadzaliśmy dewaluację, która jest swego rodzaju techniką zbiorowego ratunku. Dlatego najbardziej prawdopodobną hipotezą jest eksplozja euro. Jeśli Europa nie zdobędzie się na żadne rozwiązanie kolektywne, jeśli kryzys się zaostrzy, jeśli kraje członkowskie będą się coraz gorzej ze sobą dogadywać, nie ma powodu, by utrzymywać wspólną walutę.
MN: Czy jest już jakaś lekcja tego kryzysu? Dziś słyszymy, że kapitalizm przyszłości musi być ostrożniejszy, mniej spekulacyjny, musi ograniczać własną żądzę zysku.
To genialne! Mówimy o facetach, którzy kompletnie nie zrozumieli, o co chodzi w kapitalizmie. Takie moralizatorskie gadanie w stylu Sarkozy’ego czy Blaira jest bardzo interesujące, bo dowodzi, do jakiego stopnia świat zwariował. To, co od Adama Smitha opisywano jako magię kapitalizmu, opierało się na postępowaniu egoistycznym, racjonalnym, niemającym nic wspólnego z moralnością. To właśnie takie zachowanie miało przynosić pozytywne skutki dla zbiorowości. Dzisiaj natomiast słyszymy, że teoria rynków ma zawierać "pierwiastek etyczny".
Jednym słowem, teraz będziemy budować kapitalizm, który nie jest kapitalizmem.
Otóż to. W gruncie rzeczy chodzi o zdefiniowanie kapitalizmu, którego najważniejszą motywacją nie byłby już zysk. Każdy, kto to mówi, popada w absurd. To nie jest żadna lekcja kryzysu, tylko czysty bezsens.
*Emmanuel Todd, ur. 1951, historyk, politolog, demograf. Stał się sławny w wieku 25 lat, publikując "La chute finale" (1976), książkę, w której wbrew powszechnie panującym opiniom zapowiadał upadek ZSRR. Jeden z pierwszych krytyków współczesnego neoliberalizmu. W roku 2003 wydał "Zmierzch imperium" (wyd. polskie 2004), światowy bestseller - manifest wyemancypowanej Europy, prowadzącej swą politykę niezależnie od USA. W "Europie" nr 264 z 25 kwietnia br. zamieściliśmy wywiad z nim "Sarkozy wprowadził Francję w stan ideowej nieważkości".
